「議会議員の報酬と定数の改定に係る市民説明会」「人口減少」その他（8月30日）

・アナウンサー
　 こんにちは。この時間はスタジオに栁田清二佐久市長を迎えまして、最新の市政、そして気になる今後の佐久市の行方など社会情勢も交えながら様々なお話を伺っていきたいと思います。今月もどうぞよろしくお願いいたします。

・市長
　 はい、どうぞよろしくお願いいたします。

・アナウンサー
　 8月末から9月と言いますと夏の終わりというのを考えていく中で、今年の夏は猛烈に暑かった印象も強いかと思うのですが、市長はこの夏の市政運営およびご自身振り返ってみて、今どんな所感をお持ちですか。

・市長
　まずすごく暑かったということと、新型コロナウイルス感染症が2類から5類になって多くの皆さんが制限のあった夏休みから制限のなくなった夏休みになったということはとても大きなことだったと思います。そのことによって、人の動きが活発になったと思います。また、お盆中の台風の動きが結果的には大きな影響にはならなかったのですが、前情報として比較的心配される動きがありました。そのことが少しブレーキにはなりましたが、お楽しみをいただいて思い出に残る夏休みができたらいいなと思っていました。

・アナウンサー
　そうですよね。ご自身も大変忙しい公務の中で、夏季休暇はありましたか。

・市長
　2日ぐらいあったと思います。それ以外に来年度に向けての事業構築をするのに1泊2日で九州へ行ってきました。また、青年市長会の皆さんとの懇談もありました。比較的外に出ることが多く、意見交換などしてくることが多かったです。

・アナウンサー
　季節も変わっていきますと今年も下期に差し掛かってきます。市政運営においても非常に大きな動きがあるだけに、今日もこの番組内で情報をたっぷりと皆さんにお伝えしていきたいと思います。
　まず、今日最初の話題としまして、今年の夏の佐久市内を振り返って1つの大きなニュースだと思います。議会に関して特集していきたいと思います。皆さんも様々な報道でご存知の通り、現在、佐久市内では佐久市議会議員の報酬と、そして定数に関して変化をかけていこうという様々な動きがあります。これに基づいて市民説明会というものを全11回行いました。298名の市民の方にご参加をいただきまして、さらには皆さんにも様々な形で情報を告知していました。
　今回、合計11回の説明会が終わりました。市長の中でもこの説明会を通して様々な話題提供をした、市民の皆さんにも知ってもらいたい、そういった強い思いがあると思います。改めて今の所感をお願いします。

・市長
　今回の議論の始まりというのは、議会の皆さんが議会の議員報酬の引き上げを求めたところから始まります。これを引き上げるためには報酬審議会の意見を聞くことになっています。そのために報酬審議会を開いて聞きました。その結果、報酬を引き上げることをよしとするという答申が出ました。一方で、報酬を上げるにあたっては定数の削減を議会において議論してくださいと、これが付帯としてつきました。それによって議会の皆さんも様々な議論をし、アンケートをとり、市民との意見交換を行う中で、26議席から24議席にしていくという方向が打ち出されました。そのことによって私は報酬を上げる予算を提出しますし、市議会の皆さんは、定数を削減するという議案を提出するわけですが、私はそれぞれが正確な手続きを踏んで進んできたと思っています。ただ、不足しているのは市民の皆さんにそのことが伝わっていないということです。市民の皆さんが知らないところで報酬が上がったり、定数が削減したりするということは好ましくない。このことをしっかり市民の皆さんにお伝えしていく必要があるので、議会の皆さんにこの報酬アップや定数削減についてしっかり説明していきましょうと呼びかけたところ、議会の皆さんのご賛同を得て11回の説明会を行いました。そして、その説明会に市民の方もいらっしゃいました。また、SNSなどで議会議員の皆さんも情報発信をいたしましたし、私自身も行いました。私個人的なことを申し上げると、自分自身のX（旧Twitter）の中のスペースという機能で、説明会の音声を生中継しました。ライブでオンエアはしますが、今もその音声を聞くことができます。その中で、合計1000人を大きく上回る方々がこのスペースで聞いてくださっているわけです。それに加えて、8月末に配布される9月号の広報佐久号外を全戸配布をします。説明会で出た質問やお答えをした内容、説明会で使った資料を全ての市民に届くように発行しています。こういったことを通じて、9月議会は議員報酬の引き上げと定数削減のそれぞれの条例案を議論します。説明会を11回費やして行いましたので、できる限り説明してきたという思いは持っています。

・アナウンサー
　もう既にご存知の方も大勢いらっしゃると思いますが、具体的にどのようにどういった形で変わっていくかという点ですが、概ね、議会議員の皆さんの報酬が3万円から5万円ぐらい月額の報酬が上がっていく。年収ベースですと概ね100万円ぐらいの増額になっていくと言われております。それに対する市民の皆さんのお考えを市側、議会側から説明を行いました。なかなか仕事やご都合でお忙しくてその会場には行かれなかったが、テレビや新聞等で知っている。しかし、細かいところまではという方もいると思います。市長からもお話があったように、一冊の冊子として、広報佐久の別冊になりました。これは説明会内で出された皆さんからの質問、あるいは実際に具体的にどのように今回の動きが進んできたのか、そしてこれからどのように議会が変わっていくのか、「議員報酬の定数の改定に関する市民説明会」というタイトルで一つの冊子にしてありますので、ぜひ一度目を通していただきたいと思います。私は民主主義で一番怖いことは知らないということだと思います。

・市長
　本当にその通りだと思います。

・アナウンサー
　その中において、ぜひ市民の皆さんにも1から10まで全部知ってもらうのは難しいかもしれませんが、概ね佐久市と議会の間でどんな動きがあるのか、どのぐらい月額の報酬が上がって議員の数がどのように減っていて、今後どうなっていくのか、こういったものが9月議会で具体的な条例が出されるということです。

・市長
　こちらの冊子を開くとQRコードがあります。1ページ目の下にQRコードがあって、スマートフォンでかざしてもらうと映像が出てきます。説明会の具体的な映像ですので、冊子の字が小さいよ、見にくいねという人は、そちらの映像の方を見ていただくと分かりやすいかなと思います。この広報佐久別冊を通じて、議員報酬の改定による報酬アップ、そして定数の削減について、9月議会で議論されますので、大きな関心を持っていただきたいと思います。

・アナウンサー
　私も最終回の8月11日に市民創練センターで行った説明会に参加させてもらいました。市民の皆さんの熱の入り方というか、皆さん真剣に考えている方が沢山いるのだというのが分かり熱量を感じました。

・市長
　そのなかで議員の皆さんに対して、こういう問題意識持っているのか、これはどうなのかという質問もありましたし、対して議会側もこういうことをやってきたという、きちんとした説明をされたと思います。議員報酬そしてまた定数削減について良い議論ができたのではないかなと思っています。

・アナウンサー
　改めて確認させていただきますと、今後の佐久市内を担っていくのはもちろん市長、議会あるいはメディアの力は大きいです。しかし、何よりの主役はこの放送をご視聴の皆さん、市民の皆さんお一人お一人にかかっています。少しでもこういう番組を通して佐久市の今後のまちづくりに、佐久市議会に興味を持っていただけたら嬉しいと思います。我々もそういった努力をこれからも続けていきたいと思います。
　それでは、今日の大きな話題入っていきたいと思います。議会議員の報酬や定数削減に伴い社会も様々に変わっていく。そういった中で、社会の中でもう一つ避けては通れない話題として、今日扱うことは人口減少です。これに対する取り組みとして、8月25日には長野県を挙げて大きな会合も行われました。先に新聞報道も出ましたが、少子化、人口減少戦略対策会議ということで、官民一体となって、県内もとより社会全体の少子化や人口減少をどのように食い止めていくかという会議が行われました。今日は市長の考え、佐久市の今後の育成などを交えて考えていきたいと思います。最初にこちらのボードからご覧いただきたいと思います。人口減少がもたらす影響ということで、超高齢化と縮小スパイラルと明記されています。これが示す数値というのはどういうことでしょうか。

・市長
　日本の人口のピークは平成22年です。100年前の日本は5000万の人口でした。100年前の日本の人口は、ピーク時から比べて5000万人減だった。それでこれから100年後も概ね5000万人になっていくということです。ある議論を聞いてみると、5000万人のところからスタートした100年前からみると、1億2000万人まで増えてきた。それが元に戻るだけという議論もありますが、その内容が少々違ってきます。かつて100年前の高齢化率というのは65歳以上の皆さんが人口に占める割合が5％でした。それが100年後に人口が5000万人になったうえに、40%の高齢化が進むということです。このことがすごく大きなことです。最近社会の中でここ5,6年、人手不足ということを聞きませんか。

・アナウンサー
　聞きますね。本当にどこへ行ってもその言葉があると思います。

・市長
　実際、人手不足です。この人手不足ということはまだ始まったばかりです。2023年で人口は1億2441万人、ピークは1億2810万いた人口がおよそ400万人減った。そして、これがこの先1億2000万人から5000万人に減っていくというのがこれから100年です。

・アナウンサー
　これはかなりの社会変化ということですね。

・市長
　相当の高齢化が進んでいくということがもたらすことというのは、若い人の負担が大きいというのもありますが、もう1つ大きなことは消費の数値が減ることだと思います。

・アナウンサー
　社会がどんどん小さくなってしまうということですね。

・市長
　例えば、レストランに行っている人たちがいるとします。人口が1億2000万人から5000万人になるということは、お客さんが半分以下になるということです。そして、若い人がいなくなり高齢者がとても増えてくると。その時に我々はもう100年も生きてないです。人生100年時代というならば、今生まれた子の100年後の人生です。人口が減って高齢化が進むということはご指摘の通り、社会が小さくなって消費する力が減るということ。これが非常に大きな課題です。ボードをご覧いただいて、スウェーデンの学者が言うには、人口減少による影響はまず消費需要の低下、消費が減るということに表れ、投資の低下を招き、進歩は止まり、失業と貧困が増加していく。また、高齢化によって若年層の労働意欲や生産性が低下する。広範な社会心理的停滞が起きるでしょうと。これはちょっと恐ろしい表現でしょう。社会が停滞していく、進歩しなくなる、意欲がなくなるとこういうことですから恐ろしいことなのです。

・アナウンサー
　しかしながら、この人口減少の流れというのは止めるのはまず無理と言ってもいいと思います。

・市長
　減ることに関しても不可能と言っていいと思います。ただ、次のボードをご覧いただけますか。これは予測する線ですが、どんどん人口が減ってしまう。こういう予測をちょっとでも上振れさせてくる、人口減少のトレンドというこの曲線を緩やかにしていく、安定していく、このことが最も求められていることです。下がってしまうのはもう致し方ない。実際にそういう現象はもう止められない形ですから、この人口減少というものを真正面から受けとめながらも、これを鈍化させることが本当に大事な少子化、人口減少の議論だと思います。

・アナウンサー
　今、概ね佐久市内の人口が9万8000人ぐらいです。これが着実に減少になっていってしまう。これは仕方ないことにしましょう。しかし、おっしゃるように人口減少のスピードを鈍化させるためには、多少なりともその曲線を止めていくためには、何が必要かというのが課題かと思います。

・市長
　今回のお話のアドバイザーとして、岸田内閣の内閣官房参与の山崎史郎さんという方に佐久市も大変ご指導をいただいており、かつては地方創生に関してアドバイスをいただいております。その山崎史郎さん自身がこの異次元の子育て支援ということを事務方トップとして支えているわけです。この出生率向上に即効薬はない、何をやれば即効性があって人口増加できるのか、出生率がぐんと上がっていくかなんてことはないと。しかし、所得雇用対策、所得を上げることや非正規などの格差解消していくことが必要であるということ、出産・不妊治療とライフプラン、仕事と子育ての両立ができる社会をつくる、子育て支援体制の整備、育児の経済的負担の軽減、育児の孤立を避けて救済していく、東京一極集中の是正、といったことを同時にやる。目新しいことではなく今まで指摘されていたことを、同時にボリュームを大きくやっていくことが必要ということです。

・アナウンサー
　確かにそうです。これをやったから人口減少が止まるということはまず難しいと思います。いろいろな要因が絡み合って繋がったと思います。例えば、子育て1つとってみても、精神的な不安とか経済的な不安があると思います。子育ては私も今直面しております。時間もお金も労力もかかりますから、本当に大変だと思います。精神的な不安、経済的な不安、それを少しでも軽減させていくためには、やはり私は行政の力は必要不可欠だと思うのですがいかがですか。

・市長
　もちろん必要だと思います。今回の山崎さんの指摘に関して、これは議論を呼ぶことだと思いますが、地域が3割、企業が7割出しています。経済界にとっては大変大きな課題です。消費する力が100年後には半分以下になる、今よりも3割ぐらいなってしまう。この消費する力を鈍化させるためには、経済界こそ取り組んでいかなければいけないという警鐘です。

・アナウンサー
　確かにそうですよね。その中でもやはり少子化を減少させるために、鈍化させるために出生率を上げることも1つの要因だと思います。大体今までの統計論で出生率が2.06または2.07、このぐらいの数値があれば大体人口をキープできると言われています。

・市長
　ただ、今現在2.07になったとしても、子どもを産む女性自身も減ってきていますので、今2.07になってもそのトレンドは変えられないです。これをやっていくことの中において、意識改革というのはとても叫ばれますが、介護保険というものが良い例にあります。介護ということに意識が大きく変わった社会の動きだと思います。介護保険は平成12年に導入されました。私が市議会議員の時でした。その時に大きな変化が訪れたなと思いました。私は昭和44年生まれで、小学生くらいの昭和50年代の始まり頃、かつては養老院と言っていましたが、そこに慰問に行ったことがあります。その時に、ここにいるおじいさんおばあさんはかわいそうな人だと思いました。そういう空気がありました。そして、その時に社会の中においては、おじいさんおばあさんを養老院に預けてあの家は何をやっているのだと。介護というものについては、その家庭において解決すべきことというのが社会の中にあり、養老院という老人ホームを活用することがはばかられた時代でした。でも今はどうですか。特別養護老人ホームはどの施設も順番待ちです。ということは前のめりでそういうものを使っていこう、そういう施設を使っていこうとします。この状況は40年間で大きく変わってきました。私は井出正一先生が厚生大臣だった時に秘書でしたけれど、この介護保険の議論をよくしていました。当時、介護慰労金というものを出そうと議論がありました。家で女性が、例えばお嫁さんが高齢者を介護していたら1人10万円の慰労金出そう。しかし、そんなことをされたら困るとそれを一番反対したのは婦人、女性団体でした。なぜならば、家庭の中でお嫁さんに対して、あなたは10万円もらえるのだから家で俺の親の面倒見てくれよとなります。介護地獄から女性を救済しようという発想が多かったのです。しかし、この介護慰労金というものが介護というものを家庭に留めてしまう、介護地獄から救済しようと思ったのにそれを固定化してしまうじゃないかと。その結果、大反対でした。そこから今や介護は社会的にしていくことに定着してきていると思います。介護保険も社会保険として負担されていらっしゃいますし、しっかりと根付いている。こういう時代が30年後、40年後に子育てにおいても訪れるのではないかと私は思っています。だから40年ぐらい経った未来では、昔の子育てはお母さんがやることが常識だったらしいと驚き呆れる、そんな社会が訪れる。今のそれが常識とは言わないかもしれませんけれど、女性が子育てに関して大変大きな負担を持っている。意識も制度も変えていかないと、この人口減少の上振れはできないのではないかと私は思います。

・アナウンサー
　今、介護の話が出ましたが、この介護について、確実に時代の変化を感じているという方が大勢いらっしゃると思います。そして、子育ても人口減少を止めていくためには本当に必要な要因だと思います。佐久市は子育て支援に非常に力を入れていますが、そんな中で保育士不足です。これはもう本当にどこでも抱えていることだと思います。保育士不足ということに市長はどう考えますか。

・市長
　極めて深刻な問題でして、佐久市の実態を申し上げさせていただくと育休に入った家庭において、未満児となる0歳、1歳、2歳においては登園を停止します。例えば、2歳児のお子さんがいるご家庭で、新しく赤ちゃんが産まれ育休を取りました。この2歳のお子さんは今まで未満児保育に行っていた。それが登園停止になります。この数が今76人いるという実態です。女性活躍をする社会を求めていながら、子どもを預けられないという今の実態。その原因は何かというと、保育士さんがいないことです。保育士さんの中で、保育士の免許を持っているが保育士に就いていない潜在保育士は61%です。半分以上の方が保育士の免許を持っていながら、保育士に就いていないのです。その理由を聞いてみると一番多いのが、労働に見合う賃金が得られないということです。

・アナウンサー
　処遇改善ということに繋がってくるのでしょうか。

・市長
　処遇改善というものをやらなければ、保育士の皆さんに現場に来ていただくことは不可能だと思います。

・アナウンサー
　今後佐久市として、この保育士の処遇改善、これも避けては通れない道だと思います。当然必要なことだと思いますが、これについてはどうでしょうか。

・市長
　このほど開会をいたしました佐久市議会の冒頭の挨拶で所信挨拶を申し上げましたが、来年度からこの保育士の処遇改善についてはしっかりやっていこうと。そのことによって保育士の皆さんが保育現場に来ていただく。そのことによって目指すはこの未満児の皆さんが保育園への登園が停止されないような環境をしっかりつくっていくことが私は重要なのではないかと思います。少々ハードル高い課題ですが、令和6年度では、預けたいと思うお母さん方に関しては預けられる、受け入れることもできるような体制を望みたいと思っております。

・アナウンサー
　これはまた、来年度の佐久市の子育て政策という点に関しても、非常に大きな動きになっていくと思います。この保育士の処遇改善を注目してみていきたいと思います。今回この少子化と人口減少に関して、8月25日に長野県知事の阿部知事が座長を務める専門会議が行われました。少子化・人口減少対策の戦略検討会議ということで、各界から指揮者の皆さん、市町村会からそれぞれ市区町村長等、あるいは町村ごとに集っていただいていろいろな意見交換を行いました。その中で、栁田市長も佐久市の様々な考え、自身の考えを述べ、こういう会合を定期的に行っていく中で検討して道筋を示していきたいということでした。また、佐久市においても発表があったように、令和6年度から保育士の処遇改善というものを考えていきたいという方針もありました。こういった話題を考えていきますと、1つの政策をやったから必ず人口減少が止まるということはないと思います。しかし、その人口減少のカーブを多少なりとも緩やかにする、減少カーブを鈍化させる、これはいろいろな努力でできると思いました。

・市長
　そうですね。そうしていかないといけないですし、私もこの会議に参加して阿部知事の本気度を非常に感じています。この会議のメンバーは5人です。知事が座長で、経営者協会の副会長、そして労働界からは連合長野の部長、そして町村会代表として坂城町町長、そして市長会代表の私とで5人です。本当に詰めた議論をする。僕は一定程度絞り込むことは大事だと思いますが、阿部知事自身が人口減少の課題を本気で取り組んでいるという姿勢を感じています。
　最後のフリップを見てもらっていいでしょうか。こちらを見ると、日本が子供を産み育てやすい国ですかと聞くと、4.4%しかいないということです。

・アナウンサー
　これは少ないですね。

・市長
　スウェーデンは80.4%です。この日本の4.4％の推移を見ると2005年時は9.0%とあったものが、どんどん減っているという事態です。2020年4.4%、2021年も2022年もコロナの影響で人口も出生率も落ちています。ということを考えると、本当に早くにスピーディーにやらないと、この人口減少の社会はすごいスピードでやって来るということです。

・アナウンサー
　いろいろと聞いていると、ちょっと怖くなってしまうようなそんな感じもあります。しかし、まだまだ間に合うところもあると思います。本当に政策1つでいろいろな動きは変えていくことはできると思います。今後もこの番組内では大注目して考えていきたいと思います。
　さて、今回もあっという間に時間になってしまいました。次回も番組内では市長へお越しいただいて、社会課題とそれに対する市の思い、市政運営などたっぷりじっくりとお話を聞いていきたいと思います。市長は4人のお子さんの父親ですし、こういった子育てというものは人一倍熱い思いもあると思います。我々もしっかりとこの辺りのことを考えていきたいと思います。次回も栁田市長にお話を聞いていきます。今月もどうもありがとうございました。

・市長
　ありがとうございました。